Клуб философов религии и религиоведов -> Свобода выбора. Есть или Нет. - автоспорт онлайн

Геннадий Коржевский

пише?13 апр 2007 в 0:01

Как и обещал открываю тему и приглашаю всех к дисскусии или просто высказать свою точку зрения (желательно аргументировано).

Моя точка зрения.

Свобода выбора есть. И это основное свойство, которые выделяет человека из всего остального живого мира, т.к. ни у растений, ни у животных, ни у различных духовных сил - нет свободы выбора.

Евгений Николаев

пише?13 апр 2007 в 11:12

Свобода воли есть главное свойство всего живого. Крайним отрицанием свободы воли является детерминизм Лапласа, который утверждает, что, зная координаты и скорости всех материальных тел в некоторый момент времени, можно точно предсказать состояние Вселенной в будущем. Удивительным (и очень поучительным) является то обстоятельство, что, противореча таким образом основному закону Вселенной (закону творчества), детерминизм Лапласа с хорошим приближением описывает значительную часть процессов в ней (движение макроскопических "неодушевленных" тел).

Более внимательный анализ ситуации в микромире показывает (квантовая механика), что предсказать точное поведение, например, электрона, нельзя. Более адекватным является представление об "электронном облаке", в пределах которого "размазан" электрон, оказывающийся при наблюдениях с определенными вероятностями в различных частях этого облака. Конечно, жесткое распределение вероятностей дальнейшей судьбы является определенным ограничением свободы воли, но все же гораздо лучше лапласовского детерминизма. Впрочем, трудности современной физики показывают, что и с электроном не все так просто, и, вероятно, в следующей модели, которая продолжит квантовую механику, электрону будет предоставлена еще большая свобода воли.

"Свобода воли у растений и животных связана с инстинктом и употребляется для выживания; все их действия запрограммированы" - подобная точка зрения, оставляющая свободу воли только человеку, весьма распространена. Однако, если отвлечься от привычного антропоцентризма, то следует признать, что у каждого животного и растения есть своя индивидуальность, неповторимость, а выбор, который оно постоянно совершает, диктуется не только внешними силами и заложенными эволюцией рефлексами, но и чем-то личным и притом не связанным с борьбой за существование данного животного или его вида.
"Микробы смотрят на исследователя с обратной стороны микроскопа" - С.Е. Лец

Антон Мамрашев

пише?13 апр 2007 в 19:44

То есть в отношении свободы воли человека можно выделить две возможные точки зрения: одна из которых говорит что свободы нет, описывая обусловленность поведения человека, как некое ограниченное "электронное облако", другая же указывает на это же "облако" возможностей человека и на то что мы реализуем в нем свою свободу воли.

Геннадий Коржевский

пише?15 апр 2007 в 16:59

re #2

Первое замечание. Это все таки в большей мере религиозная дискуссия, а не научная, поэтому прежде всего хотелось бы услышать, кто как понимает свободу воли (выбора) именно в религиозном аспекте. Есть ли она, или наша судьба заранее предопределена. Если признавать, что существует Творец, один из атрибутов Которого - Всезнающий, то является это "всезнание" - детерменированным фактором, лишающим человека свободы выбора?

Второе замечание. Полностью несогласен с цитатой С.Е. Лец, т.к. ни растения ни животные не могут идти против природы. Было сказано "плодитесь и размножайтесь" - и это закон природы. Человеку, тоже было так сказано, но на то он и человек, обладающий свободой выбора/воли, что может преступить данное повеление.

Евгений Николаев

пише?17 апр 2007 в 21:52

Мы говорим о тонком, антиномичном…
Мне, допустим, близка в этом вопросе Христианская догматика (Халкидонское определение), и взгляды русской богословской мысли (в первую очередь Н.Бердяева)…
Человеку есть, что сказать Богу…
Бог ждёт творческого импульса человека…
Бог познает Самого Себя через человека…
Бог Всемогущ, но это не значит, что Он всё может, а то, что все силы подчинены Ему…
А это все-таки не совсем то, что нам предлагает общественное сознание в этом вопросе…
Бог наделил каждую частичку этого мира некоторой свободой воли, пользуясь которой эта частица и творит себя, свою судьбу и, в какой-то мере, судьбу мира. Всякое живое существо постоянно производит выбор между различными вариантами дальнейших действий, будь то волк, решающий, за каким зайцем ему броситься, или художник, выбирающий цвет очередного мазка.
Само собой наличие сознания человека, - это Другие возможности выбора… И, очевидно, чем выше эволюционный (сознательный) уровень, тем шире выбор и выше ответственность за решение.
И, конечно, же, есть обстоятельства внешней и внутренней жизни, над которыми средний человек практически не имеет власти. Здесь его свобода - это, главным образом, свобода внутреннего отношения к происходящему с ним, ибо его поступки мало значат для развития ситуаций. Конечно, мало кто обладает смирением, достаточным для того, чтобы остановить волну цунами, поднявшуюся у его ног, но и самые экстренные и энергичные меры в этот момент уже не помогут. Однако человек, выработавший в себе одну десятую доли смирения, необходимого для того, чтобы остановить волну цунами, никогда не окажется перед ней, или, по крайней мере, эта ситуация будет с ним заранее согласована…

Артем Савельев

пише?17 апр 2007 в 23:07

Прежде чем что-то обсуждать, это нужно определить. Что такое свобода воли в вашем понимании?

Геннадий Коржевский

пише?21 апр 2007 в 3:53

re # 6

Свобода воли/выбора - это возможность данная Творцом человеку, воспользовавшейсь которой человек может либо выполнять либо нарушать волю Творца. Выбор человека в его сущностной основе зависит только от самого человека и заранне непредопределен. Человек может испортить наш мир или идти против воли Творца. Ни одно другое живое существо это сделать не может.

На это кстати намекает стих "по образу и подобию сотворил Он человека" (Бытие) подобие человека Творцу заключается в том что он, человек, тоже имеет свободу воли.

Евгений Николаев

пише?22 апр 2007 в 1:04

Вопрос только частенько возникает, что есть воля Творца...

Геннадий Коржевский

пише?24 апр 2007 в 18:10

#8 Воля Творца изложена в Библии. По другому о ней никак узнать нельзя. Только потому что Творец открыл свою волю человеку через пророка Моисея, который записал ее в пяти книгах (Библии) мы знаем, чего Творец хочет от нас.

Евгений Николаев

пише?25 апр 2007 в 12:05

Такое ощущение возникает, что ты, защищая дарованную Творцом свободу, её одновременно и теряешь...
Вообще-то Библия, да и сама жизнь, антиномичны. Всё не просто...
Безусловно - "... кто не собирает со Мною, тот расточает.." ( Мф.12.30)

Но кто-нибудь осудит инвалида, пользующегося услугой проститутки?

Артем Савельев

пише?25 апр 2007 в 20:45

"Свобода воли/выбора - это возможность данная Творцом человеку, воспользовавшейсь которой человек может либо выполнять либо нарушать волю Творца. Выбор человека в его сущностной основе зависит только от самого человека и заранне непредопределен." Хммм. Имхо выбор человека зависит от человека, но он заранее предопределен самим человеком (точнее его желаниями). А его желания определены его генами, другими людьми, обстоятельствами и т.п. Короче миром этого человека. Этой же свободой (или несвободой???) обладают животные.
Хммм... кажись не слишком понятно. Начну с начала. Все действия человека и животных нацелены на то, чтобы получить как можно больше наслаждения и как можно меньше боли. (*) Человек отличается от животных тем, что может сознательно самостоятельно увеличивать или уменьшать наслаждение/боль, получаемое им от определенного события. Большинство людей не умеют сознательно это делать. Тут есть некоторая загвоздка, которую я даже сформулировать толком не могу: чтобы изменять свои желания человек должен этого хотеть. Т.е. он одновременно использует свои желания и их изменяет. Типа программы, которая в ходе работы изменяет сама себя :-?. От (*) и досюда идут спорные утверждения, в которых я не уверен. Именно это я и назвал бы человеческой свободой. Если это имелось ввиду в Библии, а под "Волей Творца" имелись ввиду заложенные в генотипе и приобретенные в ходе жизни желания, то это не настолько бесполезная книга, как я думал, а просто чертовски непонятно написанная.